Александр Ольшанский: “У нас совершенно возмутительная ситуация с регулированием телеком-рынка”

В интервью Delo.UA глава оргкомитета iForum, президент холдинга Internet Invest, известный интернет-предприниматель Александр Ольшанский — о власти, правах, гражданском обществе, свободе слова, интернете и связи.

Беседа состоялась ещё в середине января 2014, до эскалации противостояния между силовиками Януковича и Евромайданом. И ввиду трагических событий, произошедших на улицах Киева в конце января и февраля текущего года, интервью откладывалось. Поэтому ряд положений — оппозиция пришла к власти, а Янукович сбежал из страны —  за истекшее время изменился.

После всех событий в стране и, в частности, предпринятых 16 января попыток ужесточить контроль в телекоммуникационной сфере, к какой ситуации мы пришли?

Ничего нового для людей, которые занимаются сферой информации, 16 января не случилось. Желание власти так или иначе поконтролировать, порегулировать и иметь под рукой, условно говоря, рубильник, который позволит что-то выключать, было всегда. Оно естественно и присуще любой власти независимо от того, украинская это власть или американская.

Законы от 16 января в отношении интернета надо рассматривать как программу действий, которая имеется в головах госчиновников всегда! Если у людей не будет ответной программы действий, то, соответственно, будет работать эта. Это такой постулат, то, от чего нужно отталкиваться.

По поводу ответной программы действий — которая должна быть не только об информации или интернете — она формулируется очень просто. Сейчас ведутся какие-то переговоры об изменениях в Конституцию (беседа происходила ещё до принятия изменений — прим. ред.)…

Интересно, что обе договаривающиеся стороны — а обе они принадлежат к власти, только одна власть действующая, а вторая оппозиционная — обе высокие договаривающиеся стороны пытаются менять в Конституции те части, которые касаются перераспределения полномочий внутри властных органов, то есть переустройство власти.

То есть, они меняют в Конституции те части, которые говорят о том, как они между собой будут договариваться. Это важные части и они могут способствовать улучшению ситуации в стране, но граждане должны заботиться о другой части Конституции — там, где описаны их права. Потому что их права — это одновременно запреты для власти, то, чего власть делать не имеет права.

И вот эта часть украинской Конституции выглядит не очень хорошо. На самом деле, законы от 16 января — это не следствие Майдана. Майдан — это просто был повод: быстренько реализовать ту программу, которая и так была в голове власть предержащих уже давно. На самом деле, законы от 16 января — это следствие отсутствия в Конституции действенного механизма защиты прав граждан.

Какой механизм предлагаете Вы?

Действенный механизм известен — ничего не надо изобретать, он записан в американской конституции и называется “Билль о правах”, первые десять поправок. Где чёрным по белому написано, на что гражданин имеет право, и на что власть не имеет прав. Все десять поправок занимают страницу формата А4 — это не длинный сложный текст, который мало кто может понять.

Причём вторая поправка — право на владение оружием — является ключевой. Поскольку право носить меч было первым правом римского гражданина. Если ты не можешь носить меч, то остальные права ничего не стоят, так как тебе нечем их защищать.

Отсутствие поправок и есть первопричина происходящего, а не Майдан. Майдан — это повод. Моё мнение такое: ни отставка Януковича, ни ещё кого-то, ни отставка Кучмы в свое время не стоят жизни людей. Нельзя передать отставку по наследству. Когда мои дети спрашивают: а чего вы добились в 2004-м году (Оранжевая революция), я им говорю — поменяли Кучму на Ющенко. А они говорят: кто это такие? И это только десять лет прошло, а через тридцать лет никто и не вспомнит, что это были за люди.

А что можно передать по наследству?

По наследству можно передать список прав, как американцы делают это уже более 200 лет — “Билль о правах”. Одна страница текста, вместе с Декларацией о независимости, которая занимает такой же объём. Там написано, что если действия правителя подчинены единственной цели — поработить народ, то народ обязан его свергнуть. Не “имеет право”, а — “обязан”, ради создания гарантии безопасности на будущее. И это единственное, за что имеет смысл стоять на Майдане. Это то, что можно передать детям по наследству. И то, что сделает невозможным узурпацию власти.

Америка — Америкой, а часть украинского политикума декларировала движение Украины в Европу…

В Европе всё плохо. Соблюдение прав и выписанные права — это разные вещи. Традиция и текст — они взаимодополняющие, нужно иметь обе вещи. Просто традиция иногда тоже подвергается испытаниям. Например, в США во время Второй мировой войны всех японцев как неблагонадежных посадили в концлагеря. Правда, очень ненадолго. Они подали в суд, сослались на конституцию. В Америке был и “маккартизм”, и “охота на ведьм” — борьба с коммунистической идеологией. Надо признать, всё это было.

Поэтому должен быть инструмент противодействия, какой-то другой, кроме стояния на Майдане и вооруженной борьбы. Сегодня этого инструмента в Украине нет. В Европе больше действует традиция, нежели право. И это рано или поздно плохо закончится, они это проходили и будут проходить не раз.

Например, Соединённые Штаты Америки были построены исходя из прав личности, а Европа всё-таки построена на абсолютизме, затем на конституционной монархии. Она исходит из прав власти, а не из прав личности. Вопрос философский, но Европа сильно в этом вопросе отличается от США.

В Европе невозможна ситуация, когда шериф пишет открытое письмо о том, что он отказывается исполнять закон, который противоречит второй поправке. И будет оказывать вооруженное сопротивление любой федеральной власти, которая в его округе попробует исполнить этот противоречащий конституции США закон. Мол, я не только не буду выполнять, я призову сограждан на вооруженную защиту. Хотите, можете попробовать меня судить, подавайте на меня в суд. А федеральные власти не могут подать на шерифа иск, потому что его суд оправдает.

Нужен инструмент, а в Украине такого инструмента нет. И все “майданы”, начиная ещё с революции на граните, на самом деле проистекают из-за отсутствия такого механизма. Из-за того, что любая власть, рано или поздно садится на голову. И у тебя три варианта развития событий. Либо ты терпишь (пример — Российская Федерация), либо у тебя есть инструмент — как в США. Либо ты начинаешь бороться и в результате всё скатывается к острому гражданскому конфликту.

То, что происходит сейчас — это гражданский конфликт, его степень накала — разная. Вначале 90-х прошлого века, в 2004-ом, в 2013-ом — было по разному. Неизвестно, какая и когда будет следующая степень накала. Этот гражданский конфликт порождается одной вещью — отсутствием инструмента контроля за властью.

Творцы американской конституции много чего знали. У них была очень простая, железная логика. Они говорили: “Мы дадим людям права, а остальное люди возьмут сами”. Это железная логика, против неё не попрёшь. Да, у них было рабство, женщины не имели права голоса. Но нельзя не признать, что страна, построена на этих 10 пунктах “Билля о правах”, непрерывно прогрессировала.

Ничего не случилось завтра. В момент объявления Декларации и Конституции США рабы не перестали быть рабами, не прекратилось угнетение женщин. Важно другое — когда ты идёшь в правильном направлении, то ты рано или поздно дойдёшь. А если ты не идёшь в правильном направлении, то ты точно никуда не дойдёшь.

Самое важное право — это право отстаивать свои права, и оно тоже должно быть записано. А его тоже нет.

Вся история человечества — это написанные бумажки. Я верю в простые вещи. Можно же было 10 заповедей не писать, а сказать: мол, читайте все Пятикнижии. Но почему-то 10 заповедей написали отдельно. Почему-то “Билль о правах” написали отдельно, на одной странице.

Вот мой ребёнок учит в школе какое-то правоведение, но он путает “и вина, и названия”, в голове — полная каша. Я задаю простой вопрос: “Ты можешь назвать список прав, которыми ты обладаешь как гражданин Украины?” Я клянусь, что на этот вопрос отвечает любой американец — потому что написано на одну страницу. Потому что этот “Билль о правах” они первый раз читают в четыре года, ещё в детском садике. И каждый год им читают “Билль о правах” и рассказывают о нём. И даже тот, кто не знает таблицу умножения, он точно знает, что у него есть свобода слова, вероисповедания, свобода носить оружие, свобода перемещения, свобода доступа к информации.

По Вашему мнению, какой принцип необходимо использовать при переформатировании власти в современных условиях?

Есть знаменитая задача из теории игр, как два пирата должны разделить клад. Это математически правильный метод деления добычи. Он заключается в том, что один должен поделить, а другой — выбрать, какую кучку он забирает себе. Разделяются права: право поделить и право выбрать. То есть, не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе. Именно в этом случае достигается равенство — это единственный метод.

Как Вы расцениваете текущую ситуацию с регулированием отрасли связи в Украине?

У нас совершенно возмутительная ситуация с регулированием телеком-рынка. Во всем мире этот рынок дерегулирован. Мы движемся в разные стороны: мир — к дерегуляции, мы — к ещё более жёсткому регулированию.

Причин регулирования бывает три. Первая — рынок таков, что его действительно нужно регулировать. И это бывает крайне, крайне редко. Например, здравоохранение, и то — осторожно. Вторая причина регулирования — это способ зарабатывания денег конкретными чиновниками. И причина третья — оказание политического влияния на настроения людей. Это как раз иллюстрируют попытки ввести лицензирование интернет-провайдеров. И вторая причина, как правило, не исключает третью.

В нашей стране большинство регуляций происходят по причинам номер два и три, а не из-за первой причины. Люди делятся на две категории: на тех, кто производит и на тех, кто делит. К сожалению, за двадцать прошлых лет соотношение между людьми производящими и делящими всё время меняется в сторону последних. В какой-то момент это приводит к огромному системному кризису. Я думаю, что мы к этому моменту подходим и это касается не только телеком-рынка.

Каковы первопричины возникновения такого системного кризиса?

Одна из основных причин — количество чиновников на душу одного предпринимателя в Украине уже просто зашкаливает. У меня есть оценка количества предпринимателей в Украине, это примерно всего лишь 50 тыс. Под словом “предприниматель” я понимаю людей, которые создают рабочие места не для членов своей семьи.

Если взять не только предпринимателей, но и тех, кто работает, производит какие-то нужные товары и услуги, с одной стороны, и чиновников — с другой, то по моим личным ощущениям, это соотношение постоянно сдвигается в сторону делящих.

Вот я прочитал, что в январе 2014 года собрали больше на столько-то налогов, чем в январе 2013-го. У меня сразу возникает вопрос: откуда? Что, есть соответствующий экономический рост? Ведь чтобы корова давала молоко, её надо кормить.

Через центральный бюджет перераспределяется какая-то доля ВВП. Перераспределить какую-то более значительную часть ВВП — как ты налоги ни перекраивай, без серьёзных последствий невозможно. Потому что в противном случае ВВП начинает сокращаться. Это означает, что на одного работающего повесили слишком много неработающих.

Какой выход из создавшейся ситуации Вы бы могли предложить?

Я руководствуюсь простой логикой, есть простая процедура на обычном предприятии. Оно работает, зарабатывает деньги, платятся зарплаты, направляются в затраты, реинвестиции. Часть направляется на налоги, часть изымает владелец. Если ты начнешь изымать слишком много денег, то это для компании закончится плачевно. У меня есть чёткое понимание, как это устроено и я руководствуюсь механизмом обратной связи. Я могу изъять часть денег, ориентируясь на какой-то темп роста, сколько-то процентов в год. Если растёт быстрее — я забираю больше, и наоборот.

Точно также должен быть устроен и государственный бюджет. Например, мы хотим расти на 3% в год. Значит, если мы не растём на 3% в год, что надо делать? Надо меньше тратить. Простой ответ.

То же самое происходит и с телеком-рынком. Все эти “недавания” лицензий — 3G, например — это всё можно пересчитать в деньги, как и налоги. Просто из этого рынка изъяли больше денег, чем можно было.

Если я в течение последних десяти лет рассказывал всем, что в Украине случилось такое счастье — у нас самая лучшая интернет-инфраструктура, то это тоже не может длиться бесконечно. Ещё два-три года такого “хозяйствования”, как за последние 4 года, и у нас инфраструктура станет не лучшая. Ведь её всё время нужно развивать, прокладывать, обновлять оборудование.

Как Вы расцениваете фактор влияния “Укртелекома” на украинский рынок связи, тем более ввиду изменившего топ-менеджмента?

“Укртелеком” приватизировали вместе с канализацией, которая ему не принадлежала — это совершенно очевидно. Тот, кто с этим спорит — может показать мне строчку, где “Укртелеком” заплатил налог на прибыль. Если канализация ему принадлежала, то он должен был заплатить за неё налог на прибыль. Вот я, например, если покупаю на предприятие новый сервер, то должен уплатить налог на прибыль.

Ошибка заключалась в этом (приватизация вместе с канализацией), и “Укртелеком” так или иначе будет выкручивать руки другим участникам рынка. В дальнейшем всё будет зависеть от того, насколько он будет пользоваться своим монопольным положением. Если палку перегнёт, то его постригут, как у нас это всегда происходит. Но если не будет перегибать, то сможет потихонечку всех гнобить.

Сейчас “Укртелеком” в очередной раз лоббирует создание фонда универсальных услуг — как это может повлиять на телеком-отрасль?

Фонд универсальных услуг — очередное изъятие денег из рынка. Начнём с того, что государство — самый плохой собственник. А по поводу слабо развитой телеком-инфраструктуры в стране у меня сразу возникает вопрос: это сейчас у нас в стране единственная проблема? Я не думаю, что сейчас это так уж важно.

Действительно важной проблемой в сфере телекома и информационно-коммуникационных технологий является уменьшающееся количество квалифицированных специалистов. Поток эмиграции сейчас растёт быстрее, чем наши вузы успевают выпускать новых специалистов. И это нельзя быстро компенсировать никакими капиталовложениями. Это гораздо более опасная тенденция, чем отсутствие связи где-либо. По-моему, вообще без всякой мобильной связи в Украине всего 153 населенных пункта, и это явно не повод для введения нового налога.

С точки зрения государства интересна взаимосвязь между развитием телеком-инфраструктуры и образованием. Если ты вложишь один миллион в интернет или 10 тыс. в зарплаты преподавателям, то выяснится, что зарплаты преподавателей дадут больший эффект, чем миллион в интернете.

Читайте также:

Дослідження Ericsson: темпи розгортання 5G будуть найшвидшими за всю історію телекому

Бьюти-фильтры (не) спасут мир: авторское мнение и комментарий психолога

Сергей Замикула, LEKORNA: «Рынок эко-продуктов растёт с каждым годом»

Максим Наконечный, основатель Neoven: «Мы хотим стать серьезным игроком на рынке потребительской электроники»