В интервью УРА-Информ организатор и идеолог iForum Александр Ольшанский высказал уверенность в том, что если бы в Украине был огромный пул медиа с большим доверием: донецких, харьковских и луганских, то они были бы лучшим противоядием против медиа московских, ростовских и рязанских. Беседовал Алексей Гвоздев.
Ровно год назад мы беседовали о возможности существования в Украине телеканала формата «Дождь» и сошлись на цифре «через 2-3 года». Однако, сейчас мы имеем…
То, что у нас есть сейчас, намного круче «Дождя»! К примеру, на «Spilno TV» мне рассказали любопытную историю о том, что сам «Ustream», через который они технически вели трансляцию, не понимал, что может существовать такой формат. «Ustream» предполагал свой сервис совершенно для другого. Вообще, с точки зрения медиа, если абстрагироваться от революционных событий, то, что произошло – это переворот мирового масштаба. Мы своими глазами увидели в Украине рождение нового медиа. Я не знаю, как его назвать, но это не телевидение, и не Интернет. Это некий гибрид, совершенно специфический формат, рожденный в нескольких ипостасях, потому что «Spilno TV» отличается от «Громадьске ТБ», а они, в свою очередь, не похожи на «Еспресо TV». Явление это сейчас не оценено по достоинству, но я думаю, что его оценят, и это будет иметь большое значение, потому что много лет все говорили о том, что интернет рано или поздно победит телевидение. Точно так же говорили, что Интернет победит печатную продукцию, но никто не понимал, как это случится. Фактически, печатную прессу победили не сайты, а соцсети, ведь трафик на новостные сайты, которые остались, все равно происходит из соцсетей. То есть понадобилось появление соцсетей для того, чтобы обеспечить управление трафиком и «интернетовские» медиа получили вес, превышающий вес печатной прессы. То же самое сейчас происходит с телевидением: все говорили, что Интернет победит телевидение, но никто не говорил, как именно это произойдет. И, мне кажется, сейчас уже можно говорить, что увиденные нами новые форматы – это первая ласточка революции медиа. Мы увидели кусочек нового мира, которого еще нет, но его проблески мы уже заметили.
Возможны ли инвестиции в новые медиа? За счет общественных денег они проживут лишь некоторое время.
Это очень интересный вопрос. Как часто бывает с инвестициями, ответ одновременно и «да» и «нет». Потому что с одной стороны – да, в это интересно инвестировать, это имеет огромный потенциал для развития, с другой стороны, если сравнивать это с традиционным телевидением, то масштаб инвестиций будет на несколько нолей меньше и, соответственно, выхлопа от этих инвестиций тоже будет меньше. Захват медийного пространства не напрямую связан с финансовым результатом, это совершенно другой калибр. То же самое произошло с прессой и Интернетом – рынок печатной прессы в деньгах был намного больше, чем все, что пришло ему на смену вместе взятое. Медиа подешевели, Интернет сильно удешевляет процесс продуцирования и распространения информации.
Я думаю, что медиа такого плана относятся по формату к авторскому телевидению. На наших телеканалах в последние годы шел естественный процесс выталкивания личности из этого процесса. И сейчас мы возвращается к нормальным ценностям, когда больше всего будет цениться то, что рождено мозгом.
Да, мы переходим в состояние, когда у нас есть более широкий ассортимент, и люди, которые хотят глупеть, будут выбирать – «глупеть», а люди, которые хотят умнеть, будут выбирать – «умнеть». Раньше выбор делали за нас. Это, опять-таки, свойство Интернета: предоставлять огромный выбор в любой сфере и, мне кажется, что корень этого процесса – это выбор и расслоение аудитории с одной стороны, а с другой стороны – это резкое удешевление создания огромных объемов контента.
Да, должно быть много медиа с разными точками зрения, но в наших реалиях это означает – убрать цензуру.
Да,и не просто убрать цензуру, а нужна государственная поддержка именно независимых медиа. Надо снять цензуру, возможно, нужны специальные режимы налогообложения, потому что медиа – очень специфический рынок. Много чего нужно сделать, но нужно стимулировать развитие собственных различных медиа, и,в первую очередь, медиа, которые правительству не нравятся. Если бы мы имели сейчас огромный пул медиа с большим доверием: донецких, харьковских и луганских, то они были бы лучшим противоядием против медиа московских,ростовских и рязанских.
У нас есть канал c отличным на данный момент брендом «Первый Национальный», который, с моей точки зрения, должен превратиться в Национальное общественное украинское телевидение.
Конечно, он должен быть ближе к новым форматам, но я бы хотел на «Первом Национальном» видеть две вещи: с одной стороны, общественное телевидение, которое гораздо ближе к «громадьскому» и «спильному», но, с другой стороны, как ни странно, я бы хотел видеть сухую официальную точку зрения государства Украина. Я считаю, что оно должно иметь некоторые медиа, где будет излагать свою точку зрения, которая, возможно, даже не будет совпадать с мнением граждан. И, если такое произойдет, граждане будут знать, что необходимо оказывать давление на государство, и эту точку зрения можно корректировать. Но, не зная ее, мы не понимаем, что там происходит. Это могут быть один-два канала, но они обязательно должны быть! Пусть это будет скучно, но программа «Время» нужна, как и официальная точка зрения украинского государства. И нужна точка зрения украинского народа. И если эти две точки зрения не совпадут, все будут знать, что нужно делать.
Что делать с деньгами на рынке СМИ? Что вообще с ними происходит, и куда мы идем?
Пока на рынке традиционных телевизионных проектов деньги еще какое-то время будут, и в большом количестве. Потом начнется процесс, который произошел с печатной прессой: многие думали, что Интернет заменит печатную прессу и деньги печатной прессы перетекут в Интернет, но этого не случилось! Здесь будет то же самое. Новые медиа заменят телевидение, но деньги туда перетекут в совершенно других объемах и в другом формате. Будет не сто каналов, а 10 тысяч каналов и на каждый из этих каналов придется не 100 млн. долларов, а 100 тыс. долларов. Когда-то свой собственный журнал или газету мог иметь только олигарх, а теперь свой собственный блог может иметь любой человек. Когда-то телевизионный канал мог иметь только олигарх, а теперь такое небольшое телевидение в состоянии делать группа из 10-15 человек. Это и было трижды нам продемонстрировано.
Что в этой ситуации делать, например, традиционным рекламным агентствам? Даже тем, у которых есть цифровые подразделения. Начнется передел рынка…
В том-то и все дело, что будет не передел – происходит не перетекание, а полностью уничтожение рынка старого и становление совершенно нового.
Сейчас ситуация между медиа и непосредственно рекламодателями будет такая, что, по факту, посредник будет не нужен.
Интернет вообще убийца всех посредников, это известный факт. Он добивает музыкальные лейблы за счет прямой продажи музыки. На чем основано посредничество – оно основано на так называемой модели информационного неравенства. Так, продавец и покупатель знают товар или услугу существенно по-разному. Обычно все предыдущие четыре тысячи лет продавец всегда знал про товар больше, чем покупатель. И на этом строился бизнес. Но сейчас, благодаря интернету, часто возникает ситуация, когда покупатель может про товар знать больше, чем продавец, потому что он предварительно все изучил, почитал отзывы. Интернет – это разрушитель бизнес-моделей, основанных на информационном неравенстве, значит, нужны другие модели.
Возвращаемся к еще одному вопросу годичной давности – НДС на IT. Год назад эта проблема стояла остро. Сейчас она стоит еще острее.
Проблема стоит не только острее, но и шире: необходимо что-то сделать с нашей экономикой. То, что происходит сейчас, можно охарактеризовать такой фразой: «Если ты не знаешь, куда ты хочешь прийти, ты точно придешь не туда». Вот какой сейчас тип мышления власть предержащих? – даешь налог на депозиты! Пережали! Давайте не вводить, потому что сейчас будут возмущаться… У них нет понимания, что это не в ту сторону. Мы не в ту сторону едем! Нам говорят – 80 миллиардов недостает в бюджете. Я прямо сейчас, на месте, найду тебе 80 миллиардов! Янукович, какой бы он плохой и отвратительный ни был, он построил жесткую вертикаль, и эта вертикаль заставила весь украинский бизнес платить на «обнальные» конторы. И на них все платили, а кто не платил в первом лице, платил во втором или в третьем. Эти денежные потоки замыкались на так называемые «площадки», которые обходились конечному плательщику в 12-14%. Все это делали, экономика как-то работала, и эти деньги вместо бюджета попадали в чей-то карман. Вот лежат на поверхности 80 миллиардов грн. Давайте этот процесс узаконим, мало 14% – возьмем 20% или 22%. Вот мы изъяли 80 млрд. из коррупционного оборота, и они не будут уже запущены по коррупционному кругу, и не будут создавать нам проблемы. Теперь по поводу того, временно это надо узаконить или не временно… Что из себя представляет налогообложение, например, США. Основной налог – подоходный. Фактически это означает, что, когда ты берешь деньги для собственных нужд, а в нашей стране деньги для собственных нужд – это «нал», ты платишь подоходный налог. Дальше эту систему трансформировать в суммарную, когда основным налогом в государстве является 25-30% подоходного, но других налогов не будет, так, как это устроено в Соединенных Штатах. Нет этого идиотского НДС, который нас душит, и который кормит всю коррупцию в стране. То есть, от этого перейти к системе подоходного налогообложения элементарно… Так был устроен Советский Союз, точно такая же система налогообложения, так называемая бивалютная система, существовала в СССР. Были безналичные деньги и были наличные, и они пересекались только в одном месте: в кассе предприятия, где и можно было изымать налог. То есть деньги безналичные были предназначены для расширенного воспроизводства – так же, как в Америке это сейчас устроено, а деньги, которые шли на потребление, жестко регулировались. Если бы мы в этой точке перетекания «безнала» в «нал» поставили подоходное налогообложение, а все остальные налоги убрали, мы бы получили систему, близкую к идеальной. Прямо сейчас одним росчерком пера можно было 80 млрд. вынуть из кармана коррупционного оборота, положить их в бюджет и снять бизнес с коррупционного крючка. Ведь эта система была незаконной, и она всегда использовалась как крючок… Всё! А мы пытаемся обложить налогом депозиты. А откуда взялась эта идея? Она взялась из США, но там понятно, почему облагается налогом депозит – потому что там вообще один налог, подоходный, а раз ты получаешь проценты, ты должен заплатить. Но в нашей-то системе с этих денег уже восемь раз все заплачено.
За время Януковича украинская экономика сильно истощилась, особенно экономика среднего и малого бизнеса. И, если сейчас не отпустить вожжи, она этот кризис может не пережить. А с большой постсоветской экономикой мы никуда не уедем. Вот тогда мы точно можем сдаваться Российской Федерации. Я вообще считаю, что государство Украина существует до тех пор, пока существует украинская экономика. Вся экономическая политика, существующая в Украине, фактически является продолжением политики господина Азарова. Никакого разворота на 180 градусов не произошло и, соответственно, никакой ренессанс не наступил. Кстати, хотя говорят, что в 2004 году поменялись только фамилии, но посмотрите на показатели роста 2004-2007 годов. Почему это случилось? Потому что экономика была развернута в другую сторону. Янукович ее развернул обратно, случилась революция, но менять это почему-то никто не стремится. Экономическая политика времен Ющенко была сильнее и эффективнее, чем времен Януковича. Это видно невооруженным глазом.
Если у нас не будет в ближайшее время изъята коррупционная составляющая, никакие кредиты страну не спасут. Но! С другой стороны на границе Польши Европе абсолютно не нужна Россия, поэтому вопрос: спасет ли нас Запад?
Нас никто не спасет, если мы не будем грести в нужном направлении. Если это случится, нам, наверное, помогут, в противном случае – нет. Если в политическом плане все более-менее понятно, то в экономическом мы продолжаем грести в ту же сторону, в которую греб господин Азаров.
Почему мы проиграли информационную войну с Россией? Почему украинские медиа проиграли российским?
Есть несколько причин. Они эту войну готовили давно и всерьез. Знаменитое интервью Яроша 2008 года на Кавказ-Центре, за которое «замочили» Ленту.ру, где он подробно описывает сценарий, который мы видели, начиная с декабря месяца – это тоже штрих к портрету ситуации. «Замочили» «Ленту.ру», которая стоила 100 млн. долларов, из-за одной ссылки! В этом интервью есть очень интересный кусочек, где он говорит о том, что в российской армии началась целенаправленная антиукраинская пропаганда, и это в 2008 году! Значит, первая причина кроется в том, что мы проспали начало войны. Она велась давно, а мы ее не заметили. Вторая причина заключается в том, что государство играло в поддавки, а, опять же, широкие массы людей не понимали что происходит, потому что не обладали нужными знаниями. Были люди, которые кричали, что против нас ведется информационная война, но их было немного и их аргументы, например, для меня, не звучали убедительно. Поэтому мне кажется, что многие люди просто ошиблись, и не отдавали себе отчет в масштабе происходящего.
Одной из причин, почему всполошились люди из страны, расположенной севернее, это то, что они увидели формат, в котором можно обойти их попытку задавить свободу слова?
Я не думаю, что это в точности так. К примеру, мой друг, Артур Оруджалиев (главный редактор AIN.UA– прим.) не был во время Майдана в Украине, он уехал в Таиланд за полгода до этого, и приехал, когда все закончилось. Я разговаривал с ним по телефону, и ему очень трудно было понять, что у нас происходит, несмотря на многочисленных друзей и «киевский» менталитет. Я говорю это к тому, что человек, не находящийся на месте событий, очень тяжело представляет себе, что здесь происходит, даже читая наши соцсети и смотря наши каналы. У людей, находящихся отсюда достаточно далеко, с другим менталитетом и, к тому же, подверженных воздействию оголтелой российской пропаганды, было настолько искаженно восприятие происходящего в Украине, что им действительно было чего пугаться. Но пугались они не событий, а собственной интерпретации этих событий, они пугали сами себя.
Нужна ли нам государственная политика информационной безопасности с целью информационной борьбы за Украину? Это к вопросу пропаганды в области телевидения.
Как ни странно, мой ответ будет «нет». Нам нужна государственная политика, которая будет поощрять существование собственных медиа с различными точками зрения, то есть контрпропаганда в ответ на пропаганду – это путь в никуда. На пропаганду нужно ответить только поддержкой достаточно широкого спектра мнений. На самом деле, пропаганда очень слаба и у нее есть одно слабое место – она бьет в одну точку. Если ты приучишь людей к существованию большого спектра мнений и к сравнению источников информации, к критическому мышлению, то пропаганда бессильна. Она сильна только против людей, которых приучили к одной точке зрения. Попробуй устроить пропаганду, которую использовала Россия, в США – результат будет нулевой. Для того, чтобы результат был, чтобы у людей постепенной сузился кругозор, необходимо 50 лет этим заниматься. Тогда эффективность пропаганды растет. Если ты хочешь противостоять пропаганде деньгами, то это все закончится танками и пушками. Сначала меряемся деньгами, потом танками, потом пушками, потом количеством жертв. Либо такой путь, либо путь холодной войны: Советский Союз против Америки. Ну чихали они на советскую пропаганду с высокой башни, потому что у них люди этому не подвержены, это как иммунитет. Если я готов подвергнуть сомнению абсолютно все, даже то, что я сказал две минуты назад, то на меня пропаганда не действует.